Nesten ingen kvinner vil jobbe med IT – myte eller virkelighet?

Les transkripsjon av podkasten.

SISSEL:

I dag er det 8.mars, kvinnedagen. Og da tenkte vi at det passer bra for oss i Digitaliseringsdirektoratet og tenke litt høyt sammen rundt kvinner, karriere og kompetanse innenfor det store området vi kaller IT-kompetanse. Vi ønsker å sette fokus på hvordan det egentlig står til med kvinneandelen i alle stadier. Jeg heter Sissel Sare og er HR-sjef i Digdir, og med meg her har så jeg Cat og Christiane. Vi kan jo starte med deg Cat, du kan presentere deg selv.

CAT:

Jeg heter Cat Holten. Jeg jobber som avdelingsdirektør i Digitaliseringsdirektoratet, og der har jeg ansvaret for blant annet Altinn og fellesdatakatalog, altså en del av det vi driver med på informasjonsforvaltning. Vi er ny virksomhet i for seg, så jeg har bare vært her i et år, men jeg har hatt ansvaret for Altinn i 5-6 år, og jobbet med IT i offentlig sektor i tjue år snart. Fra før av har jeg litt broket bakgrunn. Jeg jobbet som musiker i noen år, men så tok jeg IT utdanning, litt ledelse og litt av hvert. Jeg syntes egentlig alt har blitt relevant etter hvert. Jeg glemte kanskje å si hvor gammel jeg er, men jeg er 52 år. Jeg tenker at ting er litt annerledes for meg sikkert, enn det det er for deg Christiane?

SISSEL:

Ja Christiane, hvem er du?

CHRISTIANE:

Det var et stort spørsmål, og det vet jeg ikke om jeg kan gi et godt svar på egentlig. Jeg heter hvert fall Christiane Fröhlich, og jeg jobber som forretningsutvikler for Fellesdatakatolog. Det har jeg jobbet med siden august, så jeg er relativt ny.

SISSEL:

Hvor gammel er du Christiane?

CHRISTIANE:

Jeg er 27 år.

SISSEL:

To generasjoner IT-kvinner her altså. En ting jeg lurer på, er om det er vanskelig å rekruttere kvinner til IT-stillinger. Stemmer det, eller er det en myte? Og er det egentlig færre kvinner enn menn som velger IT? Cat, som jobber i Altinn delen av Digdir, og har egentlig lang fartstid med å jobbe med å rekruttere. Er det vanskelig å rekruttere kvinner til IT-stillinger?

CAT:

Det kommer litt an på hva vi mener med IT-stillinger. Sånn som jeg opplever det, så er det veldig ulike deler av type IT-stillinger som søker de jenter og gutter. Det er ikke vanskelig å rekruttere jenter til IT-stillinger, men jeg ser at det er veldig forskjell på hva slags roller de vil ha. Det er flere kvinnelige søkere på design, altså alt som har med brukskvalitet å gjøre. Menneskenære og mykere oppgaver, prosjektledelse og testledelse. Det er mye større andel menn som søker på utvikler, og vil jobbe med infrastruktur og litt «hardere» tingene. Det er sånn jeg ser det. Med den sommercampen som vi skal ha nå til sommeren for studenter, ser vi egentlig akkurat det samme. Blant utviklere er det veldig få jenter som søker, og blant designere er det veldig mange jenter som søker.

SISSEL:

Hvorfor tror du det er sånn?

CAT:

Det har jeg tenkt utrolig mye på, uten å komme frem til noe lurt svar. Jeg syntes det er skikkelig gøy å programmere, det er det morsomste jeg vet. Hver gang jeg tenker på at nei nå vil jeg ikke være leder lengre, så vil jeg faktisk bli programmerer igjen. Jeg ser ikke noen grunn til at jenter ikke skal like det. Jeg jobbet på en IT Høgskole før jeg begynte i offentlig sektor, og da var vi faktisk oppe i 40 prosent jenter blant studentene. Første året var felles, men da man begynte å dele seg og skulle velge, så valgte jentene systemering som det het den gangen, også valgte guttene programmering og algoritmer. Når jeg kom på master og tok algoritmefag, da var det nesten ikke noen jenter i det hele tatt. De jentene som var der derimot de hadde gjerne innvandrer bakgrunn. Det er noen rare ting som skjer, som jeg synes er veldig vanskelig. Det virker som jenter velger de delene av IT-bransjen hvor du kommer nærmest mennesker.

SISSEL:

Christiane, du er jo en liten generasjon yngre enn Cat. Hva er din erfaring? Det er ikke så lenge siden du studerte.

CHRISTIANE:

Det stemmer. Jeg føler meg på en måte veldig truffet av observasjonen hennes. Jeg tror at jeg har vært en typisk «kvinnelig» IT-student. Jeg har selv studert forvaltningsinformatikk, og noen av fagene der så kunne man blant annet velge programmering og hvilken programmering. Jeg sneik meg unna de. Jeg liker ordning og systemer, men jeg tror jeg aldri har vært så opptatt av ting.

SISSEL:

Men Hvordan var det da du studerte, Christiane? Var dette noe studentene selv var opptatt av? Kjønnsfordeling, mellom hvilken retning man valgte? Snakket dere om det eller var det et tema?

CHRISTIANE:

Nei, jeg opplevde ikke at det var et tema egentlig.

SISSEL:

Var det et tema da du studerte, Cat?

CAT:

Jeg var relativt voksen da jeg studerte, så vi diskuterte det nok en del. Vi diskuterte det også mye i forhold til rekrutering til skolen. Jeg kom på en ting til. Rett etter 2000-tallet var det en nedgang i IT-bransjen. Da forsvant alle de kvinnelige søkerne, og da var vi plutselig nede på 10-15 prosent søkere fra 40 søkere. Det er litt interessant. Det virker som jentene da søker seg til tryggere stillinger på en måte. At det blir en litt «risky business» å drive med IT, hvert fall i den perioden.

SISSEL:

Litt tilbake til tema. Det med at dere sier jenter velger den delen av IT som ligge nærmest å jobbe med mennesker. Vi har ikke akkurat noen statistikk på om dette stemmer, men det er en opplevelse vi også har vi Digdir når vi ser hvem som søker på hva. Vi kan jo filosofere litt høyt over det. Er dette sånn vi er? Er det natur eller er det kultur, altså at vi har lært det. Hva tenker dere?

CHRISTIANE:

Jeg tror det er litt begge deler jeg, hvis det er lov å si det. Jeg merker jo en forskjell på mange av de guttene jeg har studert med. De er veldig glade i bruksanvisninger, men jeg hopper rett over den. De er ofte litt mer inn i det tekniske, og vil vise fram smartklokka og den fine PC-en sin. Jeg opplever at det er litt ulik interesse. Det kan jo skyldes at det er mye press om det fra barns alder av. Det er litt sånn at jenter får andre leker og blir satt i andre roller.

CAT:

Jeg tror jo det er veldig mye kultur. Når jenter søker jobber, så skal de sjekke at de kan alt på den lista over krav. Hvis de ikke kan alt helt perfekt, er de litt usikre på om de kan søke den. Guttene har litt mer tendens til å tenke at det sikkert går fint. Så det er noe der tror jeg. Jeg er enig med deg, Christiane. Jenter og gutter får litt ulike leker, peker på ulike ting når de er ute og går og ser på hvordan ting ser ut inni. Som foreldre legger vi vekt på litt ulike ting, og det former hva du har selvtillit på at du kan. Et av tiltakene vi holdt på med på skolen, var at vi hadde et mekkekurs for jenter hvor det var lov å ikke kunne. Det er noe med det at når gutter kommer og skjønner hvordan alt fungerer, så blir det så vanskelig å komme å være «jente».

SISSEL:

Det jeg tenker når vi sitter og snakker nå, og jeg er også litt eldre enn deg Cat, men jeg tror jeg hadde akkurat den samme diskusjonen for tretti år siden. Har det ikke utviklet seg enda? Er vi der vi var for tretti år siden. Jenter velger jente-retninger og gutter velger gutte-retninger, altså de tradisjonelle. Er vi der fortsatt? Er IT-bransjen rett og slett et lite speil på dette? Hva tror du, Kristiane?

CHRISTIANE:

Ja, jeg tror det. Jeg har lest litt forskning om det, hvor det fremgår at jo mer likestilt et land blir jo i større grad velger jenter mer tradisjonelle kvinneyrker. Jeg tror at i dag så har man mulighetene til å velge utradisjonelt, og det er lagt godt til rette for det. Men jeg tror fortsatt at det er litt sånn typisk kvinneyrker og mannsyrker da.

CAT:

Det er jeg enig med deg i, men det som er interessant er at på høgskolene og universitetene er det jevnt over flere jenter som kommer inn. Det er flere jenter som fullfører videregående, jenter har bedre karakterer fra videregående og som kommer inn på de studiene som de vil. Også er det psykologi, men også medisin, som tidligere var et mannsyrke. Veterinær har vært et mannsyrke. Jeg har en gutt som går på veterinæryrket, og han fikk jo da guttepoeng for der er det jo fire prosent gutter. Også har jeg en datter som går på marinbiolog og der er det jentepoeng. Det er jo en viss endring og, også henger IT bare litt etter.

SISSEL:

Henger IT litt etter? Nå er det kanskje IT-bransjen eller IT-kompetanse vi skal ta tak i. Er det viktig for oss i Digdir at vi har en kjønnsbalanse både i de litt mer menneskenære og de litt mer det du kalte «harde», Cat. Hva tenker du, Christiane? Er det viktig å ha en kjønnsbalanse hos oss?

CHRISTIANE:

Jeg tror alltid at kjønnsbalanse er viktig, og gir et bedre arbeidsmiljø rett og slett. Før jeg begynte i Digdir så jobbet jeg bare med damer, og det har jeg gjort i veldig mange år. Jeg jobbet i barnehage og sykehjem, og det gjør noe med dynamikken da.

SISSEL:

Hvordan er det når du rekrutterer hos deg, Cat? Er du bevisst på kjønnsbalanse i IT-jobbene?

CAT:

Vi er bevisst på kjønnsbalanse helt generelt. Og i IT-jobbene så er det jo sånn at vi syntes det er veldig bra når vi kan få inn en mannlig designer, hvis det er en ren gruppe bare med jenter som det har vært. Også hadde jeg veldig gjerne fått ansatt noen kvinnelige utviklere, fordi mangfold er bra. Vi trenger ulike folk med ulike perspektiv. Også kan man jo si, hvor systematisk forskjell er det på menn og kvinner hvis de faktisk jobber med de samme tingene og har de samme interessene? Men en forskjell er det jo, ellers hadde vi jo heller ikke valgt ulikt. Og det ser vi etter og prøve å skape mangfold i gruppen både på alder og på kjønn.

SISSEL:

Lykkes vi synes du?

CAT:

Nei, jeg synes ikke det. Det er noe som gjør at vi ikke får det til. Så jeg er veldig usikker på hva vi skal gjøre. Det kan hende vi burde vært mye bedre på kompetansetiltak for å endre eller gi folk muligheten til å ta en annen rolle enn det de har hatt tidligere.

SISSEL:

Vi ser jo nå, for vi har søkt etter IT-sommerjobber både i Leikanger og Brønnøysund. Der er det mange godt kvalifiserte søkere. Vet dere noe om hva kjønnsbalansen der er? Dette er jo unge folk og studenter stort sett.

CAT:

Jeg tror jeg nevnte det i stad, fordi vi ser de samme mønstrene. Det er veldig få gutter som søker på design og veldig få jenter som søker på programmering. Også er det en forvaltningsinformatiker. Det er en jente, så det er bra. Jeg tror vi ser akkurat det samme mønsteret, dessverre.

SISSEL:

Hvis vi skal gå litt bort fra at det er forskjell på menneskenære og «harde» IT jobber, og tenke litt over ledelse for eksempel. Hvordan står det til der tenker dere? Innenfor IT-bransjen. Hvordan er kjønnsbalansen?

CAT:

Kjønnsbalansen er jo urdårlig, er det ikke sånn 17 prosent kvinnelige toppledere i IT-bransjen? Det er jo helt annerledes i offentlig sektor, så det er jo også interessant. Etatsledere i IT-tunge virksomheter i offentlig sektor er jo i mye større grad kvinnelige.

SISSEL:

Men hvis vi skal rekruttere til en IT-lederstilling og vi har godt kvalifiserte menn, bør vi da gjøre noe ekstra for å få inn godt kvalifiserte kvinner? Det var det de kalte kvotering før. Hva tenker du, Christiane?

CHRISTIANE:

Nei jeg tenker litt på det Cat nevnte, at man ser at det er flere kvinnelige ledere i offentlig sektor. Og det tror jeg har å gjøre med at det kanskje er litt bedre ordninger i offentlig sektor når det gjelder det å ha barn og det å prioritere det ved siden av en leder stilling. Så jeg tenker at man må kanskje tilby det da. Vise til fleksiordninger og permisjoner. Det er viktig.

CAT:

Det litt sånn myte at IT-bransjen er så innmari hard. Da må du jobbe døgnet rundt og kan ikke ha barn, for det er jo fremdeles kvinner som har det største ansvaret for familien. Så jeg er enig med deg i det, Christiane, at det sikkert har noe å si altså. Men jeg ser jo også at vi får flere unge menn som går over fra konsulentbransjen til offentlig sektor når de kommer i barnefødende alder.

SISSEL:

Det vi vet fra blant annet jobbing med kvinner og ledelse, det er at der kjønnsbalansen er veldig ujevn, altså der det er mange mannlige ledere og få kvinnelige ledere, så blir det ikke nødvendigvis flere kvinner. Og det samme gjelder motsatt i kvinnedominerte yrker. Det blir ikke nødvendigvis flere menn. Så man vet en del om at uavhengig om du er kvinne eller mann å ha noen mennesker du kan identifisere deg med. Og kjønn er en ganske viktig og stor identifikator for oss mennesker. Så der det er det flere kvinnelige ledere, blir det ofte flere. Det er kanskje det offentlig sektor merker også. Og der det er få må man jobbe veldig bevisst for å få flere. Så kanskje vi må tenke en mer bevisst strategi for å få flere kvinner inn både som IT-ledere, men også som mer den «harde» IT kompetansen. Det kan godt hendte vi skulle gått litt foran. Bør Digitaliseringsdirektoratet være en spydspiss her, Christiane?

CHRISTIANE:

Ja, og det synes jeg allerede at dere er. Jeg må jo bare nevne at sjefen min har jo vært veldig imot det da, siden han satset på meg. Jeg kom jo med ingen erfaring, ikke at jeg er leder da, men jeg opplever hvert fall Digdir som en veldig bra arbeidsgiver som satser på kvinner. Så ja, jeg synes absolutt det.

SISSEL:

Hva tenker du, Cat? Burde vi hatt en mer bevisst strategi på å rekruttere kvinner og skape en bedre kjønnsbalanse i de typiske IT-jobbene våre?

CAT:

Ja, jeg tror vi kan veldig gjerne ha en mer gjennomtenkt strategi slik at vi markedsfører stillingene våre på en måte som appellerer til jenter i større grad. Hvis vi klarer å vise hva det er som skal til. Det er jeg litt usikker på om jeg vet faktisk. Men det andre jeg tenker er at vi kan være mye flinkere til å oppmuntre til etter- og videreutdanning. Det er jo virkelig en lederoppgave at vi gir muligheter for utvikling, og det å gi den støtten som gjør at man tørr. For det er jo ikke lett å ta en etterutdanning, også plutselig gå inn å konkurrere med de som har holdt på lenge. Så jeg mener at det bør vi absolutt ta et ansvar for. Og det er jo klart som Digitaliseringsdirektorat at vi har et ansvar for å bidra til at vi får utnyttet ressursene i befolkningen på best mulig måte. Og det gjør vi jo ved å ha både menn og damer, jenter og gutter og alle andre.

SISSEL:

Vi snakket om å være gode forbilder. Da vil jeg gratulere deg, Cat, med en plass på denne listen. Her står det: juryen gir hvert år hederlig omtale til et fåtall kvinner som allerede er kjente navn innenfor tech-bransjen. Dette er kvinner som er svært etablerte og kjente, og som mange ville tenke på som selvsagte vinnere. Men ettersom kåringen handler om å løfte opp de nye og «up and coming», så har juryen valgt å legge inn et skille der de som allerede er etablerte ikke kan vinne. Gratulerer Cat! Hvordan føles det å være på den listen?

CAT:

Jeg ble jo veldig overrasket og følte meg svært beæret. For der er vi altså i selskap med veldig profilerte damer med utrolig store ansvar og fantastisk kompetanse. Også er det med vilje jeg sier at det er vi som har kommet på den listen. For jeg synes jo det sier egentlig mye mer om det arbeidet som vi har gjort både med Altinn og generelt i Digdir at vi faktisk er så synlige og at det oppfattes som så viktig det vi gjør. At vi synes en leder for det vi gjør er på samme liste som ledere for Microsoft og Vipps. Det var veldig veldig gøy.

SISSEL:

Du vet jo hvilken jo hvilken liste det var Cat. Det er jo listen for Abelias kåring av de 50 mektigste tech-kvinnene i Norge. Fantastisk! Så gratulerer.

CAT:

Ja, Takk!

SISSEL:

Vi begynner å nærme oss slutten. Jeg tenker at vi har litt jobb å gjøre hos oss og vi, i forhold til å kunne sikre bedre kjønnsbalanse innenfor kvinner i tech- og IT yrker. Men sånn helt til slutt og veldig kort. Er det fortsatt viktig å markere kvinnedagen 8. mars? Hva synes du, Christiane?

CHRISTIANE:

Ja, jeg har jo bursdag den dagen, så det synes jeg. Men ja, jeg tror jo det alltid kommer til å være en slags kamp da. Her i Norge så har man det jo bra, men jeg tror at vi har ikke oppnådd likestilling perfekt. Eller at det er fortsatt sånn at kvinner tjener mindre, gjør mer husarbeid, det er forventet at de skal ta seg av ungene og man blir satt i slike båser da. Det gjelder jo også menn. Muligheter for begge kjønn.

SISSEL:

Spørsmål til deg til slutt Cat. Har du gått i 8. mars tog noen gang?

CAT:

Det har jeg, mange ganger.

SISSEL:

Men i år blir det nok ikke noe tog. Det blir kanskje en digital 8. mars markering.

CAT:

Ja, så det var hyggelig å være her og få snakket med dere da.

SISSEL:

Tusen takk til dere to! Og vi avslutter med å ønske alle en god 8. mars, en god kvinnedag. Og husk at du kan abonnere på flere podkaster fra Digitaliseringsdirektoratet. Du finner oss der du vanligvis laster ned podkaster. God 8. mars!