Hopp til hovedinnhold
17. januar 2024
4 minutter å lese

Tidligere digitaliseringsrådsleder Svein Kristensen ønsket å møte riksrevisor Karl Eirik Schjøtt-Pedersen om hvordan får større fart i digitaliseringen. Dialogen har blitt til en podkast der vi både får god innsikt i hva Riksrevisjonen legger vekt på og erfaringene Digitaliseringsrådet har hatt de første 8 årene.

Tidligere digitaliseringsrådsleder Svein Kristensen ønsket å møte riksrevisor Karl Eirik Schjøtt-Pedersen om hvordan får større fart i digitaliseringen. Dialogen har blitt til en podkast der vi både får god innsikt i hva Riksrevisjonen legger vekt på og erfaringene Digitaliseringsrådet har hatt de første 8 årene.

Store forventninger til nytt departement

Samtalen tok opp mange viktige tema og hindringer i digitaliseringen. Både Kristensen og Schjøtt-Pedersen har store forventninger til den nye digitaliseringsministeren og det nye departementet. Schjøtt-Pedersen fremhever at for å få resultater vil det være avgjørende at departementet tør å være modig i rollen som samordningsdepartement.

Noen samarbeidsdepartement våger ikke å ta rollen fullt ut. De vet at det kommer til å være motstand. Det er avgjørende at Digitaliseringsdepartementet og Digitaliseringsdirektoratet tar en tydeligere rolle. De må å ta en klart samordnende rolle.

Svein Kristensen og Karl Eirik Schøtt-Pedersen i Digitaliseringsdirektoratet sitt podkaststudio
Foto: Digdir/Linda Meskestad

Behov for samarbeid på tvers

Samarbeid på tvers er et av temaene som Digitaliseringsrådet har vært opptatt av de åtte årene rådet har eksistert. Dette var også tema i erfaringsrapporten for 2022 Rådet har erfart at samarbeid på tvers ikke er enkelt.

Når vi går inn i et samarbeid må vi se på det som en forpliktelse. Vi må tåle at vi ikke får akkurat vår løsning, den helt optimale løsningen for vår virksomhet. Det krever politiske styring. Vi trenger klare budskap om å samarbeide på tvers.

Vi må våge å gjøre feil

Offentlige virksomhetsledere må være opptatt av den utviklingsrettede delen av virksomhetsstyringen. Det er avgjørende for å være god i morgen, mener Svein Kristensen. Det øker risikoen i den enkelte virksomhet, noe også Riksrevisjonen erkjenner.

Vi må våge å gjøre feil. Da må Riksrevisjonen også akseptere at det kan gjøres feil. Da må Riksrevisjonen ha oppmerksomhet på at feilene kan håndteres og at vi kan akseptere risikoen. De offentlige virksomhetene må gå fram mer stegvis, noe vi opplever at flere gjør nå.

Den nyeste erfaringsrapporten til Digitaliseringsrådet handler om hvordan smidig utvikling er med på å endre organisering, styring og ledelse av offentlig virksomhet.

For deg som leser fremfor å lytte:

Are/Digitaliseringsdirektoratet: Hei og velkommen til en ny podkast episode fra Digdir! I dag inviterer vi til en samtale mellom tidligere leder i Digitaliseringsrådet, Svein Kristensen og riksrevisor Karl Eirik Schjøtt-Pedersen. Du vil få høre mer om endringene i prioriteringene hos Riksrevisjonen, om samarbeid på tvers, om brukerorientering, og på hvilken måte vi skal kunne tåle risiko. Hør på dette.

Svein Kristensen: Vi er så heldige å ha fått besøk av riksrevisor Karl Eirik Schjøtt-Pedersen som skal snakke om digitalisering og Riksrevisjonens tilnærming til det. Velkommen skal du være!

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Tusen takk!

Svein Kristensen: Vi har jo hørt på foredragene som du har holdt i det siste. Blant annet på Digitaliseringskonferansen og på Forbedringskonferansen, der du holdt et veldig fint foredrag som nok gjorde at mange sperret øynene opp og lurte på «Hva det er som skjer nå i Riksrevisjonen?». Dere sa blant annet at Riksrevisjonen vil rette fokus mot de som ikke utnytter mulighetene, heller enn de som prøver å gjøre feil. Og det var jo nye toner. Kan du si litt om den nyorienteringen som det innebærer?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, det er to viktige utgangspunkt her. Det ene er at Riksrevisjonen har etter hvert fått en ganske betydelig tillit i det norske samfunnet. Det betyr at vi blir lyttet til. Det betyr at vi legger fram rapporter som blir debattert i Stortinget, og derfor betyr det noe hva vi retter fokus på. Jeg har derfor vært opptatt av at vi må bruke denne tilliten på de områdene hvor det betyr mest for det norske samfunnet. Derfor har vi valgt ut seks områder som vi nå konsentrerer våre undersøkelser om. Det er klimaendringene, det er sikkerhet og beredskap, det er forbedring av offentlig sektor, det er sårbare grupper, og det er det som betyr mest for samfunnets ressurstilgang og ressursbruk.

Det andre utgangspunktet, det er at vi er så heldige at vi kommer til å bli flere eldre. I løpet av de neste 20 årene så kommer antallet eldre over 80 år til å dobles. Det er jo fantastisk, men det er samtidig slik at det betyr at kostnadene, blant annet til pensjoner og omsorg og helsetjenester kommer til å øke. Men vi kommer også til å få en situasjon hvor det blir relativt flere som står utenfor arbeidsstyrken, og relativt færre som er i arbeidsstyrken. Hvordan skal vi møte denne utfordringen? Ja, det kan vi enten gjøre ved å øke skattene betydelig med rundt en fjerdedel. Vi kan øke egenbetalingen. Vi kan arbeide lenger, rundt en time per dag. Ingen av de tingene tror jeg særlig realistisk. Men vi kan også jobbe smartere, øke produktiviteten i offentlig sektor.

Da er det samtidig slik at Riksrevisjonen har som en av sine oppdrag at vi skal bidra til at samfunnets midler brukes best mulig. Når vi både ser at vi i Norge er nødt til å bruke pengene på en enda bedre måte enn det vi gjør for å kunne klare den store økonomiske utfordringen vi står overfor, og at det samtidig er et oppdrag for Riksrevisjonen. Da er det naturlig for oss å ta tak i det. Dilemmaet er jo samtidig at vi vet at vi står overfor en stor utfordring i det norske samfunnet, men det er nesten ingen som snakker om det. Altfor mange tror at dette vil løses av oljepengene. Det vil det absolutt ikke. Derfor er digitalisering viktig.

For digitalisering er viktig for å få til produktivitetsforbedring. Og for å få til en fornyelse og forbedring av offentlig sektor i sin helhet. Så da tar vi tak i det. Da er det jo tradisjonelt slik som du sier at Riksrevisjonen ser etter: Gjøres det noe feil, ja så gjør man tingene rett. Det er viktig, men det er også viktig å se på om man gjør de rette tingene. Vi dreier nå fokuset mer over på å se på: «Gjør vi de rette tingene?». Da har vi gjort aktive valg som består i at vi har tonet litt ned i å lete etter hvem som gjør feil i forhold til digitaliseringen, og heller leter etter: «Hvorfor gjør du ikke den fornyelsen? Det digitaliseringsarbeidet som du har mulighet for å gjøre?».

Vi må være en pådriver for at Norge skal bruke de digitale mulighetene som ligger. Fordi at det er nødvendig for å redusere ressursbruken i offentlig sektor. Fordi at det igjen er nødvendig for å kunne håndtere den utfordringen vi står over, når vi altså er så heldige at vi blir flere eldre.

Svein Kristensen: Jeg er veldig glad for at du tar fram det punktet som går på at vi må gjøre ting på en ny måte. At vi må innovere, og prøve å finne nye løsninger på gamle problemer. Ikke bare effektivisere det som allerede eksisterer av prosesser og prosedyrer. Vi ser jo det i Digitaliseringsrådet at det ofte kommer en etat inn med et IT-prosjekt, og så går de ut med et organisasjonsutviklingsprosjekt. Det er sånne erfaringer jeg også har fra Skatteetaten, som du kjenner veldig godt. Hvor vi så at vi klarer ikke å ta ut gevinstene av investeringene i IT, uten også å gjøre en del organisasjonsmessige grep. Både med organisasjon, ledelse, kompetanse og måten vi jobbet på. Det er en ganske viktig del av det hele. Det som vi også ser nå, det er jo at veldig mange etater kommer inn, enten alene eller sammen med andre. Gevinstene kommer ikke i egen etat, de kommer utenfor, i andre etater, i næringslivet og hos frivilligheten, eller hos folk flest. Det gjør at det er en del utfordringer med akkurat det. Har dere noen refleksjoner rundt den situasjonen?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Absolutt. Det viser først og fremst at digitalisering er en av de områdene som krever størst grad av samordning. Er det noe vi ser når vi legger Riksrevisjonens rapporter etter hverandre. Det er at det er mangel på samordning i offentlig sektor. Innenfor digitalisering vil det være særlig alvorlig hvis vi ikke klarer å få det til. Vi har jo et sektoransvar i Norge, ikke sant? Det enkelte departement har ansvar for sin sektor, og det er gjerne regler innenfor sin sektor. De sier at på grunn av at vår sektor er så spesiell, så må man gjøre det på akkurat denne måten innenfor denne sektoren, som avviker fra en annen sektor. Derfor kan de to sektorene ikke samarbeide for de er hver for seg så spesielle. Sånn er det jo ikke nødvendigvis.

Vi kan ikke digitalisere sektorvis. Vi kan ikke gjenbruke data hvis vi bare tenker sektor for sektor. Tenk deg om Skatteetaten skulle fått beskjed fra finansnæringen at «du kan ikke få opplysninger fra oss fordi vi er en helt annen sektor». Da vil du ikke fått de fordelene som du har ved dagens selvangivelse, for eksempel. Man finner ikke løsninger for samarbeid hvis hver sektor bare ser seg selv. Man bruker penger for dårlig hvis hver og en skal finne opp kruttet hver for seg. Derfor er det viktig å erkjenne at digitalisering ikke nødvendigvis er et mål i seg selv. Det er et virkemiddel for å nå mål. Det er virkemiddel for delvis å gjøre det enklere for forbrukerne. Du har selv vært skattedirektør. Selvangivelsen er jo et gode som mange i dag ikke forstår, for de har aldri opplevd noe annet enn den digitale selvangivelsen. Men husk hvordan vi satt og leita etter kvitteringene i gamle dager. Nå får du det servert på et fat, og du trenger bare å se gjennom den. Men det er jo nettopp for å gjøre den forenklingen at digitaliseringen er viktig.

Det andre aspektet er at ved å bruke digitale løsninger så kan du også redusere ressursbruken. Delvis den økonomiske ressursbruken, og dels den arbeidskraftmessige ressursbruken. I dag så er det slik at hvis du og jeg skal ta blodtrykket, så må vi gå til legen for å gjøre det. Da tar vi tid hos legen. Det tar tid for oss når vi skal gå til legen. Du kan også ha et enklere blodtrykksapparat som er hjemme, og som du bare sender resultatet av til en legesekretær, som kan legge det inn i et system. Da bruker du ikke tid fra legen. Du bruker ikke tid selv. Du gjør det på en mye enklere måte. Bankene er et veldig godt eksempel på hvordan det her har skjedd. Veldig mye av det som i dag gjøres i bankene måtte vi jo gjøre selv tidligere. Vi måtte gå i banken. Vi måtte stå i kassen. Vi måtte betale. Vi fikk med oss kvitteringene som vi brukte til selvangivelsen, og så videre. I dag så går alt helt automatisk og vi sparer massevis av tid. Men, tenk hvor mye bankene sparer på det. På grunn av at de trenger altså ikke ha så mange sittende i kassen for å betjene deg og meg. Dette gjøres helt automatisk. Og så er det en ting til. Vi gjør mye av bankens jobb, ikke sant? Og det kan man jo si, at det er to sider av den saken. Men samtidig som vi gjør mye av bankens jobb, ved for eksempel å sørge for at vi har autogiro. Samtidig sparer autogiro oss fra å måtte gå i banken. Vi trenger ikke å tenke på det her. Det går helt automatisk. Sånn at det er ofte en vinn-vinn-situasjon, hvor både den offentlige tjenesten som skal som skal levere et gode har en fordel av det. Og hvor den enkelte bruker har en fordel av det. Men, hvis vi skal kunne utnytte dette, så er det jo viktig at man kan gjenbruke data. Da kan ikke hver virksomhet sitte på sin tue og si at «Vi er så spesielle at vi kan ikke forholde oss til de samme reglene som en annen virksomhet». Man er nødt til å akseptere at man er nødt til å ... Skal vi si, finne løsninger som er gode for alle, uten kanskje å være den aller beste for hver enkelt virksomhet. Og på den måten så kan du redusere ressursbruken. Men da må du se det i stort. Det er noe av det vesentlige.

Svein Kristensen: Det er noe av det vi ser ofte er et hinder for godt samarbeid. Nemlig det at når du går inn i et samarbeid, så er de forpliktende. Da må du kanskje tåle at man ikke får akkurat den løsningen sånn som du har tenkt, eller som din etat synes er helt ideell for seg. Det er vel noe av det som egentlig påkaller litt annen politisk styring, at man faktisk får klare budskap om å samarbeide?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ikke sant? Det var også et av mine poeng på Forbedringskonferansen at det er fantastisk bra at vi har fått en digitaliseringsminister. Det er kjempebra at vi får et Digitaliseringsdepartement. Men, jeg har også hatt gleden av å sitte som det som populært ble kalt samordningsminister, og da statsråd ved Statsministerens kontor. Det vi ser er at de etatene som har samordning, eller de departementene og etatene som har samordningsansvar, har problemer med å nå igjennom og å ha nok autoritet i forhold til det de skal samordne. Dels på grunn av at de andre ikke nødvendigvis anerkjenner at samordningen betyr at de må føye seg litt, og dels på grunn av at de som har samordningsansvar faktisk ikke tar den rollen fullt ut. De tør ikke å ta det ansvaret som ligger i at de skal de skal samordne, på grunn av at de vet at det er motstand. Her er det avgjørende viktig at digitaliseringsministeren, Digitaliseringsdepartementet og nok også Digitaliseringsdirektoratet tar en tydeligere rolle. Gjennomgående er det Statsministerens kontor og Finansdepartementet som klarer å ta den rollen i Norge. Men skal vi få til digitaliseringen, så må regjeringen stille seg bak at digitaliseringsministeren og Digitaliseringsdepartementet har en klar samordnende rolle. For som sagt, vi får ikke til å utnytte de digitale mulighetene. Hvis hver skal se for seg, er det helt avgjørende at vi klarer å se det tverrsektorielt.

Svein Kristensen: Det er jo det er jo noe som Digitaliseringsrådet uttalte seg om før vi fikk statsråden og også etterpå. Vi er jo veldig positive til at man får en egen statsråd.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er jo veldig, veldig spennende.

Så er det en annen dimensjon her som vi kanskje ikke snakker så mye om. Tenk på alle de data som offentlig sektor sitter på. Det er enorme datamengder. Dette kan bidra til å identifisere samfunnsutfordringer, man kan analysere trender, man kan finne innovative løsninger, man kan utvikle effektive tjenester. I dag så bruker ikke det offentlige denne kunnskapen til å utvikle sine produkter godt nok. Samtidig ser vi at private selskaper plukker det opp og bruker det til å utvikle produkter som kanskje det offentlige må betale mye for å bruke. Men det offentlige må også selv se en mulighet for å utnytte det. Kanskje i samspill med kunstig intelligens? Vi ser at her er det for eksempel mulig å vite innenfor Skatteetaten. Hvor bør du særlig rette kontrollene? Innenfor helsevesenet så kan du si, den enkleste datasamlingen som du ikke trenger å gjøre mye rundt. Det å vite at øyeavdelingen må ha særlig bemanning i forbindelse med nyttår. Det er en oppsamling av informasjon som de har, men slikt kan man også har i andre sammenhenger. Det å kunne bruke offentlig erfaring og offentlige data, til både planlegging og til å utvikle løsninger det er selvfølgelig viktig. Så er jeg nødt til å si en ting, og det er at Riksrevisjonen har endret fokus. Det er helt rett som du sier at vi har endret fokus til at man må ta i bruk de digitale mulighetene, at man må ta i bruk de mulighetene som kunstig intelligens gir, på en trygg måte. Men, vi har jo ikke forlatt at vi også må etterse om det gjøres feil. For det er et dilemma at med digitale løsninger så er det også en risiko for at det gjøres feil, og at man eksponerer en sårbarhet. Vi har etter hvert bygd opp en betydelig kompetanse i Riksrevisjonen når det gjelder datasikkerhet, og vi gjennomfører test i forhold til ulike virksomheter med jevne mellomrom. Om vi klarer å trenge inn i systemene, og vi har sett for eksempel i helsevesenet at vi kan trenge inn på en måte som er ganske foruroligende. Sånn at vi fortsatt må ha fokus på at det er risikoer knyttet til digitale løsninger. Men det som er nytt er at vi har dreid mer fokus mot at vi må ta i bruk de mulighetene som er. Og at vi må styrke samordningen for å kunne utnytte de fullt ut.

Svein Kristensen: Når det kommer til risiko. Er det mange spørsmål som reiser seg. En ting er det som du tok opp om muligheten for hacking og for å trenge inn i systemer. Det andre er at når du driver med utvikling i ulike etater, så øker du jo risikoen. Og det har jeg erfart som tidligere skattedirektør. At vi hadde mange prosjekter i gang, og da sa Riksrevisjonen at risikoen hos dere begynner å bli ganske høy. Så er spørsmålet: Hvilken holdning har Riksrevisjonen til etater som gjerne vil og gjør, og ikke er tilbakeholdne med hensyn til å sette i gang prosjekter som skal forbedre forvaltningen?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Dette er jo et viktig og vanskelig tema som du reiser her. På grunn av at Riksrevisjonen har jo som sitt utgangspunkt at man ser etter om det gjøres feil. Det må vi selvsagt også gjøre også i fremtiden. Men, det er samtidig slik at hvis du skal drive innovasjon, hvis du skal drive utviklingsarbeid, så må du erkjenne at det kan du ikke lykkes med alt. Sånn at da må man ha en høyere aksept for at det kan gjøres feil og at det er en del av utviklingsarbeidet at det faktisk gjøres feil. Her ser vi jo at de endringene som vi nå ser med utvikling av digitale løsninger i større grad gjenspeiler det man også ser i privat sektor. At man tar mindre skritt, og ser om det fungerer. Hvis det ikke fungerer godt nok, så må man gå tilbake og gjøre det om igjen istedenfor de store prosjektene som vi ofte har sett, ikke minst i offentlig sektor. Også hvor vi ser at det kan gjøres feil. Så er det interessant å merke seg, jeg tror det var Produktivitetskommisjonen som sa at: Det at du har sett feil med en del store prosjekter i offentlig sektor, skyldes ikke nødvendigvis at det er offentlig sektor. Det skyldes at det er store prosjekter. For også i privat sektor vil du se at en del av at de store prosjektene har betydelige utfordringer. Derfor kan det være fornuftig å gå litt mer stegvis fram, sånn som vi ser en større tilbøyelighet til nå. Men hovedsvaret på ditt spørsmål er at vi må bruke de digitale mulighetene. Det betyr at vi må utvikle nye løsninger. Da må vi tørre å gjøre det, og da må vi tørre å gjøre feil. Da må Riksrevisjonen også akseptere at det kan gjøres feil i en utviklingsfase. Men, så er det selvfølgelig viktig at man her har den nødvendige oppmerksomhet om at dette er feil som man kan håndtere, og at det er en risiko som lar seg håndtere.

Svein Kristensen: Da har vi jo den fordelen nå at man jobber agilt, og smidig som man sier, med utvikling. Da kan man egentlig rette opp ting mye tidligere.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ikke sant.

Svein Kristensen: Digitaliseringsrådet har jo anbefalt flere å jobbe mer med det. Slik at man ikke får de store feilene, men kan rette opp mindre feil etter hvert, og også få til mer innovasjon og mer endring.

Det er en ting som jeg har lyst til å ta opp, og det er behovet for å involvere brukere. Vi har jo sett at det er veldig variabelt hvordan man gjør det. Noen er brukerorienterte, sier de. Andre tar brukerne med hele veien i utviklingsprosessen, som vi blant annet anbefaler fra Digitaliseringsrådet. Vi gjør det fordi for det første at vi tror det blir bedre tjenester. For det andre så tror vi at det kan skape mer innovasjon, enn om man bare sitter innenfor egen etat og finner ut hva som man tror er best for brukeren. Så det er en av de tingene som vi faktisk heiser opp som noe av det viktige. Både for å få til innovasjon, og for å få til gode tjenester. Ser dere noen utviklingstrekk der som kunne være interessant å høre om?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, nå er det først viktig for meg å si at det er jo den enkelte virksomhet som må utøve selve utviklingsarbeidet. Riksrevisjonen er en pådriver for at man skal ta i bruk nye muligheter, fordi at det kan føre til besparelser både når det gjelder arbeidskraft og når det gjelder penger, som vi er nødt til å kunne benytte. Blant annet til å finansiere pensjoner og ulike tjenester for eldre i fremtiden. Men, jeg vil nok generelt si at det vil være mange fordeler med å involvere brukere, for med det å få et innblikk i hva som er brukernes behov. For det aller vesentligste her er vel kanskje å ha et fokus på hva som kan være til nytte for brukerne. Vi nevnte i selvangivelsen i sted. Det er helt åpenbart en enorm fordel for brukerne at den er digitalisert på en måte sånn som den er i dag, og slik vil det kunne være på mange sektorer. At ved at du kan gjenbruke data fra én sektor til en annen, så vil du kunne avlaste brukeren fra å måtte gi opplysninger flere ganger. Som man også var inne på tidligere, ved at du kan gjøre mindre tjenester i ditt eget hjem istedenfor å oppsøke en offentlig etat, så vil det kunne avlaste brukeren for et arbeid som man ellers ville måtte gjøre. Så det å ha et fokus på «hva er nyttig for brukeren» er viktig. I forlengelsen av det, også å involvere brukere for å få et best mulig innblikk i hvordan brukerne faktisk vurderer nytten av de ulike tjenestene. Det mener jeg generelt sett er viktig. Hvordan det gjøres, vil jeg si at Riksrevisjonen vil være veldig forsiktig å ha noen meninger om for det må den enkelte virksomheter vurdere.

Men så må jeg si, at hensynet til brukerne kan helt sikkert heller ikke strekkes for langt. Hvis du skal få til digitalisering, må du få til endring. Hvis man sier at hensynet til brukerne skal være slik at man skal unngå å utsettes for endring, da hemmer du den utviklingen som vi er avhengig av. Jeg har nok lyst til å si, at med bakgrunn i at jeg for ti år siden drev arbeidet i en helt annen sammenheng med digitalt førstevalg, så er det en del ting som vi trodde skulle gå mye fortere enn der vi er i dag. Enkelte grupper vil ha behov for assistanse med hjelp av digitale løsninger. Men hvis vi skal ha et digitalt førstevalg, så må det være perspektivet. Da kan det ikke være bare ett av veldig mange alternative løsninger.

Svein Kristensen: Det tror vi også på. I Digitaliseringsrådet mener vi absolutt at digitalt førstevalg må vi holde fast ved. Så er det de som da faller utenfor her, og som har utfordringer. De må få hjelp på en annen måte, uten at man begynner å snakke om nye papirskjemaer sånn som det. Det er et punkt som vi var innom som dreier seg om samarbeid på tvers, hvor vi var skjønt enige om at det er helt avgjørende for å utvikle gode løsninger i dag.

Vi har også sett det at det er behov for samarbeid også mellom offentlig og privat. Vi har jo en del gode eksempler på det i samarbeid mellom finansnæringen og skatt, og landbruk og sjømat. De næringene der som viser det at hvis man faktisk går sammen, så kan man faktisk løse en del av de utfordringene som både næringen og etaten har. Hvilken holdning har Riksrevisjonen til den type ting?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det vil jo grense opp mot det vi snakker om. Brukermedvirkning, i betydningen at … Hvordan man løser tjenester som er viktige for blant annet næringslivet. Der vil det være viktig at man vet hva som er næringslivets behov, og at man har en god dialog om det, slik som jeg forutsetter at blant annet Skatteetaten har hatt. Hvor vi ser løsninger som for eksempel knyttet til A-ordningen, som har bidratt til betydelige kostnadsreduksjoner i privat sektor.

Når det gjelder spørsmålet om hvor langt man skal samspille når det gjelder utøvelsen av de digitale tjenestene, så skal jeg være veldig forsiktig for det blir veldig fort et politisk spørsmål. Det skal ikke jeg har noen synspunkter på. Men, grader av samarbeid vil det jo alltid være på grunn av at leverandørene av veldig mange av de tjenestene som man trenger til de digitale løsningene, vil jo være utviklet av private selskaper. Det å få til et godt samspill er viktig.

Samtidig vil jeg gjenta det som vi var inne på i sted. At vi samtidig må passe på når det offentlige har tilgang til så enorme mengder data som det offentlige har, så må vi passe på at vi ikke bare overfører de dataene til å utvikles til private kommersielle løsninger som det offentlige må kjøpe tilbake. Det offentlige må bli flinkere i å bruke sine data til sine egne formål, og da må man ha et mer bevisst forhold til at man har store mengder data, at de kan benyttes og at man benytter den til å utvikle de offentlige tjenestene. Men samspill med ulike offentlige og private leverandører, det vil det alltid måtte være. Graden av det er som sagt et politisk spørsmål. Det skal holde meg langt unna.

Svein Kristensen: Vi har jo sagt i Digitaliseringsrådet at vi ser en viss grad av berøringsangst fra noen etater, og det er ofte etater som også har en kontrollrolle overfor de samme virksomhetene. Da tenker jeg at det er viktig at man har en klar rolleforståelse og skiller mellom det samarbeid som man skal ha på digitalisering, og det som dreier seg om kontroll.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er jo et generelt poeng også for oss i Riksrevisjonen. I noen sammenhenger har vi en veiledningsfunksjon. Vi har en lyttefunksjon hvor vi hører om hva som rører seg i samfunnet, hva som er hva som er viktige innspill til hva vi bør rette oppmerksomheten mot. Vi må hele tiden passe på vår integritet. Vår viktigste oppgave er å være Stortingets kontrollorgan, og da skal vi ha en uavhengighet. Da skal vi ha en integritet. Men med trygghet i vår egen integritet og uavhengighet, så må vi både tåle å snakke med andre og få innspill fra andre. Vi må også tåle å gi grader av veiledning, samtidig som må vokte oss vel med å gå så langt i å gi veiledning at vi blir møtt med «Dette er feil, men dere sa at vi skal gjøre det». Det skal vi ikke gjøre. Vi må derfor være litt mer generelle enn det man kanskje i enkelte sammenhenger vil ønske.

Svein Kristensen: Riksrevisor. Nå nærmer det seg avslutning på samtalen vår, og da tenkte jeg at vi kanskje kunne prøve å oppsummere samtalen litt. Jeg kunne tenkt meg å utfordre deg på: Har du to råd som du mener er viktig for virksomhetene når de nå skal digitalisere og utvikle tjenestene i fremtiden?

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, det første er jo at man må tørre. Altså, du må erkjenne at hvis Norge skal klare de utfordringene som vi står overfor, så må vi få mer ut av pengene. Da må vi bruke digitale løsninger. Da må hver enkelt sektor tenke gjennom hvordan de kan bruke de digitale mulighetene. Det andre er å erkjenne at digitale løsninger er et bidrag til utvikling av virksomheten. Hvis du ikke samtidig legger til rette for å endre måtene du arbeider på, så vil du ikke få nok ut av de teknologiske endringene som du gjør. Du må underbygge organisatoriske forbedringer med digitale løsninger, og ikke bare se på at du digitaliserer for digitaliseringens skyld. Det er i hvert fall to veldig viktige innspill, og da gir det også en mulighet for å få til besparelser. Hvor deler av det sikkert bør være igjen i en virksomhet for å bidra til å stimulere til endringene, men hvor deler av det vil måtte benyttes til å finansiere. At du og jeg og mange andre etter hvert som vi blir eldre, skal ha gode tjenester og gode pensjoner, og at det ikke oppstår noen tvil om det. Vi må sikre finansiering av fremtidens velferdssamfunn, og vi må sikre nok arbeidskraft til fremtidens velferdssamfunn. Da må vi bruke mulighetene som ligger i digitalisering.

Svein Kristensen: Da fikk du fram noe av hovedpoenget som du hadde i talen på Forbedringskonferansen også. Jeg støtter de rådene du ga der. Jeg har to råd i tillegg, som egentlig går inn på noe av det samme. Det ene er: Involver brukerne i hele prosessen. Det gir muligheter for fornyelse. Det andre: Jakt på fornyelse. Jeg pleide å si da jeg var skattedirektør at «Skal vi være gode i morgen, så må du utvikle i dag». Det gjelder i høyeste grad når vi snakker om digitalisering og utvikling av forvaltningen. Tusen takk for samtalen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Takk skal du ha, dette var veldig interessant.

Svein Kristensen: Takk for oss!

Are/Digitaliseringsdirektoratet: Digitaliseringsrådet har nå fått ny leder og fire nye medlemmer fra offentlig og privat virksomhet. Og er du virksomhetsleder i staten, så står rådet klare til å gi deg nettopp faglig funderte og erfaringsbaserte råd til ditt digitaliseringsprosjekt. Ta kontakt for en uforpliktende samtale dersom du ønsker dialog med Digitaliseringsrådet. Vi høres!

Svein Ragnar Kristensen, leder Digitaliseringsrådet
Seniorrådgiver, Digitaliseringsdirektoratet

Svein Ragnar Kristensen

Kristensen er tidlegare leiar av Digitaliseringsrådet. Han var skattedirektør frå juli 2006 til juli 2013 og har til saman 18 år i Skatteetatens leiing. Dette var ein periode med omfattande IKT-utvikling, digitalisering av tenestene og store omstillings- og organisasjonsprosessar der IKT var ein viktig drivar. Han har tidlegare vore administrasjonsdirektør i Rikstrygdeverket og Direktoratet for arbeidstilsynet, byråsjef i KAD og medarbeidar i APs stortingsgruppe. Sidan 2013 har Kristensen støtta Politidirektøren med omstillinga av politiets administrative funksjonar. Han er utdanna siviløkonom.

Spisskompetanse:

tidleg involvering av brukarane i utviklingsprosessane

bruk av digitalisering som drivar for omstilling og fornying

endringsleiing og kulturarbeid i tillegg til teknologi

betydninga av god og åpen dialog mellom departement og etat

Karl Eirik Scjøtt Pedersen
Riksrevisor, Riksrevisjonen

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen

Schjøtt-Pedersen har ledet Riksrevisjonen siden 2022. Han kom fra stilling som partner i konsulentselskapet Menon Economics, og før det var han direktør for bransjeorganisasjonen Norsk olje og gass. Schjøtt-Pedersen har en lang politisk karriere bak seg og har vært statsråd både i fiskeridepartementet og finansdepartementet.

Forfattere

Svein Ragnar Kristensen, leder Digitaliseringsrådet
Svein Ragnar Kristensen
Seniorrådgiver, Digitaliseringsdirektoratet
Karl Eirik Scjøtt Pedersen
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen
Riksrevisor, Riksrevisjonen

Kommenter

Felt merket med en rød stjerne (*) er obligatoriske.

Innholdet i dette feltet blir holdt privat og vil ikke bli vist offentlig.
Er du et menneske?
12 + 6 =
Løs dette enkle mattespørsmålet og skriv inn svaret. For eksempel: For 1+3, skriv inn 4.